我们是否真正了解自己的欲望？在模仿与竞争交织的现代社会中，人性如何被塑造？
法国著名人类学家、法兰西学院院士勒内·基拉尔的首部访谈集《欲望的先知》横跨二十余年对话，涵盖“模仿欲望”“替罪羊机制”“暴力与神圣”等核心议题，堪称他毕生思想的精华凝结。
基拉尔被誉为“人文领域的达尔文”，其理论深刻影响了库切、昆德拉等文学巨匠。在这部访谈中，他以轻松幽默又极具穿透力的对话，探讨从莎士比亚文本到“9·11”事件、从互联网消费模仿到身形焦虑、从美国党派政治到家庭伦理等一系列现实议题。这不仅是一部思 想总结，更是一份对我们所处时代的敏锐回应。
9月20日晚，《欲望的先知》译者钱家音与南京大学社会学院教师陆远做客南京方所书店，带领读者深入探索基拉尔的思想世界，南京大学出版社编辑宋思洋担任主持。这是一场文学、哲学与人类学的跨界对谈，也是一次重新审视自我欲望与当代生活的思想契机。以下为本次对谈的文字整理稿。
展开剩余90%对谈活动现场。从左至右为宋思洋、钱佳音、陆远
基拉尔是谁？一位“闷骚”的古典知识分子
宋思洋：对于今天在场的很多读者来说，勒内·基拉尔可能还是一个陌生的名字。我想先请陆老师给大家介绍一下，基拉尔是谁？为什么他会被誉为“人文领域的达尔文”，在思想界占据如此重要的地位？
陆远：基拉尔这个人，可能在大多数读者的认知里没有那么熟悉，但这要看跟谁比。跟他同时代的福柯、布尔迪厄、德里达相比，他的名气确实没那么大。但在欧洲学术界，他受到的认可某种程度上要超过福柯他们，因为他是法兰西学院的院士，这是法国知识人的至高荣誉。如果让我给他下一个判断，我会说他是那种非常古典的法国知识分子。他二十多岁到美国念书并留校任教，但在此之前，他生活在法国南部的阿维尼翁。这个地方在欧洲基督教发展史上地位极其重要，14世纪时罗马教廷迁徙于此。基拉尔的父亲曾担任过由教皇古堡改建的博物馆的馆长。所以，他是在一个充满深厚历史与宗教氛围的家庭中长大的，大学时学的也是中世纪文献。他的著作大量引用西方基督教经典，与中国读者有隔阂，这或许是他不为大众熟知的原因之一。
但我觉得他有点像一个“闷骚”型的人，看上去研究的都是古老的东西，可一旦思想爆发出来，冲击力极其强大。基拉尔在《欲望的先知》这本书里说：“所有真正的思想都是暴力。”这种暴力就是观念的力量，它可能没有肉体的暴力那么直观，但是却是世界上最强大的力量，这种力量甚至可以让人放弃生命。基拉尔就是这样的人，他的思想的穿透力和爆炸力，在他这样一位古典学者身上体现出来，是巨大的反差，也正是这种反差给我们、给这个世界带来了强烈的震撼。
宋思洋：钱家音老师是本书的译者，也是把这本书带到中文世界的第一人。您在翻译过程中有感受到这种力量吗？有没有受到启发或遭遇挑战的时刻？
钱家音：在翻译之前我就感受到了他思想上的力量，所以当时能翻译这本书，既是机缘巧合的惊喜，又感到非常忐忑，不确定自己是否有能力翻译这位重量级思想家的作品。我最初对他的了解局限于文学批评领域，比如他的第一本著作《浪漫的谎言与小说的真实》，包括南大社·守望者之前出的《莎士比亚：欲望之火》。但当我拿到这本书稿，看到目录，发现他的理论体系实在太庞大了，横跨文学、人类学、神学，甚至社会问题。
一步步翻译下来，我发现这是一个非常有启发、非常宝贵的经历。这本书是多个访谈录的合集，对谈者包括学者、记者、学生等，话题也各不相同。这对我来说就像打开了一扇扇窗户，让我看到了基拉尔整个世界的不同侧面。他是一位非常坦诚的学者，他在书里讲述了自己是如何从尼采、弗洛伊德、拉康等各位大家的理论中发展出自己的思想。他不仅剖析自己的理论，还会进行纠正，早期他可能是这么想的，后来又有了想法上的更新。他甚至分享个人经历如何影响了他对欲望和人际关系的看法。这些内容共同呈现出了一个更鲜活、更生动的基拉尔。
模仿欲望：我们为何渴望他人之所欲？
宋思洋：基拉尔最著名的理论就是“模仿欲望”。这个词听起来很学术，但其实和我们每个人的生活都息息相关。陆老师您能为我们解释一下什么是“模仿性欲望”吗？
陆远：我先举几个我们日常生活中熟悉的例子来说明。比如，小时候大家在课堂上看老师写板书，应该都曾经幻想过自己站在讲台上讲课、写字的场景吧？可能还会趁教室没人，自己去黑板上写写画画，扮演老师的角色。这在某种意义上，就是基拉尔所说的模仿。
再比方说，大家都会经历的“谈恋爱”这件事。什么叫谈恋爱？我们下意识地会想到一起吃饭、看电影、手牵手、过节送礼物。但大家有没有想过，为什么只有这些事才叫谈恋爱？我们常常会听到情侣抱怨：“你看人家是怎么谈恋爱的！”这个“人家”，可能就是小红书、抖音。第一次见面吃什么，什么阶段送什么礼物，都有一套“标准流程”。
再举个例子，一个女孩突然想做个“坏女孩”，她可能会想去纹身、抽烟、混夜店，是谁告诉她做了这些事才叫“坏”？所有这些行为模式，按照基拉尔的“模仿欲望”理论，都不是我们内心自发产生的，而是我们从他人那里模仿来的。我们所有的物质和非物质的愿望，都不是真正来自“我”的内心，大家都这样做，我也只能这样做。当然，对于“模仿形成人类行为”的研究并不是从基拉尔开始的，黑格尔、莎士比亚都做过这类分析。但是基拉尔的颠覆性在于，他将这种模仿行为从儿童的社会化过程，扩展到了所有人的所有行为，甚至整个社会，我们行动的根本推动力，就是模仿。
他把欲望分为“外在欲望”与“内在欲望”。“外在欲望”就是我们清楚知道的，我想得到的东西、或者我想成为的人。我想成为基拉尔这样的大学者，或者我想成为马云、刘强东这样的成功商人，这是一个显化的欲望。而“内在欲望”是你模仿得来的、隐蔽的行为，比如在一个群体中，大家都在讨论某个电视剧、某个现象，你不去讨论，就不能融入群体。“鸡娃”现象、“内卷”现象都是很典型的“内在欲望”，整个群体、社会陷入了一种集体的癫狂，很少有人能独善其身。
基拉尔的理论还有一点我觉得非常重要的颠覆性影响，就是它打破了马斯洛的需求层次理论。它认为，除了最基本的生理需求（食与性）外，人类的欲望没有固定的层次。这就能解释为什么有人愿意吃几个月泡面去买一个几万块的LV包。TA的欲望不是为了满足更高层次的“自我实现”，而是因为TA被一股潮流裹挟，大家都在这么做，TA就必须跟上。这股潮流是无序的，你不知道明天身边的人会流行什么。
宋思洋：陆远老师从我们熟悉的、身边的例子为我们解释了“模仿欲望”，其实我们知道基拉尔的这个理论一开始是从文学文本当中总结出来的。访谈录中基拉尔自己提到，他通过分析塞万提斯、陀思妥耶夫斯基等大文豪的作品来阐释他的理论，由此写下了他的代表作《浪漫的谎言与小说的真实》。钱老师能从文学文本出发，帮我们剖析一下“模仿欲望”吗？
钱家音：是的，基拉尔的第一本书《浪漫的谎言与小说的真实》就是通过分析塞万提斯、普鲁斯特、司汤达等小说家的作品得出的结论。他发现这些伟大作家的共性在于，他们都意识到了“模仿欲望”的存在。他认为，我们作为一个主体，对一个客体对象的欲望，并非直线，而是一个三角关系，其中必然存在一个“介体”。最典型的例子是堂吉诃德，他想成为一名骑士的执念，完全来自他读过的小说中一个叫阿玛迪斯的完美骑士形象，那个形象就是他的“介体”。
在《莎士比亚：欲望之火》中，基拉尔分析了莎士比亚的作品。比如《维洛那二绅士》，主角普洛丢斯原本深爱朱利娅，并鄙视好友凡伦丁一心闯荡事业。但当凡伦丁在异乡爱上西尔维娅，并向普洛丢斯狂热地描述西尔维娅是“天仙”时，普洛丢斯突然就抛弃了朱利娅，转而爱上了西尔维娅。在读基拉尔之前，我觉得这个剧情非常突兀。但通过“模仿欲望”理论就很好理解了：普洛丢斯的欲望转向，正是被他的朋友——一个“介体”——所激发。朋友的欲望，成为了他的欲望。
替罪羊机制：社会如何通过献祭达成和解？
宋思洋：刚刚我们从多个角度阐释了基拉尔的理论基石“模仿欲望”，我们发现，模仿欲望似乎不仅仅是关于“想要”，它还会引发嫉妒、冲突和暴力。基拉尔由此延伸出了著名的“替罪羊机制”。陆老师您能帮我们解释一下，这个机制是如何运作的？为什么基拉尔认为它是人类社会秩序形成的关键？
陆远：简单来说，当所有人都追求同样有限的资源时，必然会产生冲突。解决冲突最极端的方式是战争或决斗，但代价太大。于是，人类社会在演化中找到了一个办法：我们不要彼此争斗，而是找一个第三方，一个无辜者，将我们之间所有的矛盾和罪责都归咎于他。这个人就是“替罪羊”。
这个机制的意义不在于替罪羊是否真的有罪，而在于他宣泄了所有人的暴力，成为了一个“安全阀”。一旦所有人都认为他有罪，他就成了被选中的罪人。有趣的是，这个被献祭的罪人，在事后又可能被神化，因为他“牺牲自己，拯救了群体”。在基拉尔的理论中，耶稣就是这样一个形象，他先是承受苦难的罪人，复活后成为拯救者。
从社会学角度看，任何社会都存在冲突，而“替罪羊机制”，正是通过牺牲少数人的利益来维持整个社会的和谐。如果没有这个机制，社会可能就会陷入大规模的自相残杀。
宋思洋：在基拉尔的“替罪羊机制”中，社群通过献祭一个“替罪羊”达成和解，但是人类真正的和解是否可能？他对人类摆脱暴力循环的路径，抱有乐观还是悲观的态度？
钱家音：我觉得他相对是悲观的。这要回到他的神学背景，他认为，古代神话掩盖了替罪羊的真相，从而让这个机制有效。但《圣经》是从被迫害者的视角叙事的，它揭示了“替罪羊机制”的真相。这种揭示带来一个可怕的后果：当我们所有人都知道这是一个谎言，一个被 冤枉的替罪羊时，这个宣泄机制的力度就大大减弱了，它不再能真正平息社会的怒火。
陆远：我刚才讲基拉尔其实是带有一点价值判断的，他觉得替罪羊是一个无辜的、受到伤害的角色，但实际上从社会发展的角度上来说，这样一个机制是维系社会整体运行的必然。基拉尔和海德格尔等思想家都面临一个共同的困境：他们深刻地诊断了现代性的问题，但没有人能给出解药。海德格尔曾说：“只有神才能拯救我们。”这或许就是我们这个时代的宿命——它的不可逃避性。那么我们又要如何自处？借用许倬云先生的一本书名《往里走，安顿自己》。我们改变不了这个时代也改变不了人类普遍的困境，但我们要让自己的内心充实。
基拉尔提出“模仿欲望”的着眼点之一就是人没有办法找到自我。自我是什么？自我只有在我跟别人的比较当中才能得到。我们今天最大的问题，就是因为互联网而变得比历史上任何时刻都更加失去自我。比如，连展示孤独都需要发一个朋友圈，然后看有没有人点赞。我们必须通过告诉别人“我孤独”，才能确认自己的孤独。我们越来越离不开别人的评价来构建自我，这是很可怕的。
我以前也分享过南大社出版的鲍曼的作品《将熟悉变为陌生》《自我》，我说，多一个人读鲍曼就多一个人有自由。基拉尔也是这样，多一个人读他的书，可能就多一个人知道我们面临的困境是什么，未必能够解决，但是多知道一点，你内心的自由度会大一点。
如何抵抗？在流量时代“向内走，安顿自己”
宋思洋：现在让我们把目光投向现实，书中谈到了“9·11”事件、美国党派政治、欧洲人口危机等一系列问题，这些都是基拉尔身边切实相关的话题。那我们今天也聚焦身边的一些问题，今天我们处在一个社交媒体时代，我们追逐网红同款、为“点赞”而焦虑、参与网络暴力……这些现象都可以用基拉尔的理论来解读，在被模仿欲望裹挟的当下，我们该如何自处，找到出路？
陆远：一定不要把互联网当作一切。我们今天有一个很糟糕的观点是把所有的东西跟流量挂钩，经常会看到视频评论区有人说，视频质量这么好，怎么流量这么低。这个其实就是陷入了现代性陷阱当中，凭什么高流量就一定跟质量挂钩。德国导演赫尔佐格在被问到在不在意流量时说过一句话：“你凭什么认为10万+很重要，说不定10万+就代表着10万倍的愚蠢。” 我觉得这句话也可以当作对我们今天的警示，我们当然离不开流量，但是我们不能把所有的一切都和流量挂钩。单一和迎合恰恰会引起冲突，人们因为相似而相争，保持对多元性和差异性的尊重与追求，反而会发展出和谐。
钱家音：我觉得陆老师说的这种不在意很重要，其实基拉尔他也在书中说到自己的反模仿态度，他有一段时间完全拒绝任何人给他推荐书，他觉得我不能模仿，我不能成为他人意见的奴隶。但后来他发现，这种顽固的反模仿态度是模仿病最极端的表现形式。虽然我们不应该成为他人意见的奴隶，但我们也无法将自己与他人的一切隔绝开来。对积极的模范的模仿是无法避免的，对创造力来说，也是不可或缺的。系统性地拒绝一切外部模仿对象，将面临思想僵化的危险。
陆远：如果说有什么立即可行的方法，那就是多培养一点自己的兴趣。法国哲学家丹纳曾说，每一个人只要多一种兴趣，他抵抗外部社会的能力就会强一分。这个兴趣可以非常个人化，比如你喜欢喝酒，喜欢收集文具，甚至喜欢趴在地上看蚂蚁。只要你多一种发自内心的热爱，你的内心世界就会更充盈，焦虑就会少一点。
我们这个时代最大的问题之一，是年轻人对什么都提不起兴趣。只要你不是恶趣味，任何兴趣都能在这个社会找到容身之所和同道中人。你来逛书店，不是因为小红书说这里出片，而是你自己真的想来，来了之后不发朋友圈，内心也感到愉悦，这才是你自己的获得。
（根据2025年9月20日活动录音整理，内容有删改）
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